Brecha Digital

“La izquierda se mareó con las corporaciones”

Se define como “una provocadora”. Y, ciertamente, lo es. Entre cigarrillo y cigarrillo, opina sin bozal sobre todos los temas. Critica a las izquierdas latinoamericanas por retrasar algunas reformas clave, y sostiene que la derecha “tiene prejuicio de clase” con presidentes como Lula da Silva o José Mujica, de fuerte arraigo popular. Sobre las cuentas pendientes y los laberintos de la política latinoamericana, Laura Tavares conversó con Brecha en uno de las impasses del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso).

—¿Cómo describiría el momento político por el que está atravesando América Latina?
—Todavía hay una mezcla de esperanza y de muchos desafíos. A pesar de un poco de frustración que se ha dado con los nuevos gobiernos progresistas, producto de las altas expectativas y la gran esperanza contenida con la que habían asumido, las reelecciones de los últimos tiempos confirman que todavía tienen crédito suficiente. La clase media cree menos, por diversas razones, pero el pueblo, las clases populares, tienen una confianza especial en los procesos que se están llevando adelante aunque estos gobiernos no hayan sido todo lo que ellos esperaban. Hay un paralelismo con el gobierno de Allende, cuando la gente decía: “Este es un gobierno de mierda, pero es mi gobierno”. Hay una suerte de sentido de pertenencia muy fuerte, algo así como: los que están en el gobierno somos también nosotros mismos. Mujica, Lula, los dos vienen de las clases más populares. Y en los dos casos ocurre una suerte de identificación de la masa con el gobernante que va a tener consecuencias casi irreversibles de ahora en adelante en la concepción de la figura presidencial. ¿Cómo va a explicar la derecha que quiere a un magnate de presidente? ¿O incluso a un empresario? No es imposible, pero es cada vez más difícil. La gente puede estar frustrada porque no se hayan resuelto algunos problemas que revisten cierta urgencia, pero todo indica que sigue con una gran expectativa en el cambio.
—¿Es tan grande el descrédito de la derecha?
—Sí, estamos muy lejos de una restauración conservadora, al menos por la vía de las urnas.
—¿De qué depende?
—Políticamente, ya lo intentaron. Tendría que ocurrir una brutal crisis económica y que no se mejoraran algunas cosas que para mí son esenciales, como la educación y la salud, donde se dan algunos indicadores preocupantes. Si el descrédito se acumula en esas áreas, la cosa puede empezar a complicarse, pero repito: tendría que venir una brutal crisis económica que, por el momento, no asoma con esa fuerza.
—También aparece el reclamo de la seguridad.
—Esta es una demanda fogoneada por la clase media y, por lo general, urbana, amplificada en los grandes medios de comunicación. En Rio las favelas fueron escenario de una brutal embestida militar, en Uruguay se empezaron a dar una suerte de operativos parecidos a lo que conocíamos como razias, pero ahí estamos hablando más bien de señales políticas para apaciguar el fuego opositor, que se mueve con mucha astucia y con muy poca lealtad, porque son capaces incluso de disparar cualquier alarma pública con este tema. Dentro del concepto de seguridad entra mucha cosa, y son muchos los que se hacen eco, incluso en la izquierda. La agenda de la inseguridad es “la” agenda de la oposición y los grandes medios. De la inseguridad de los sin tierra asesinados, de la inseguridad de los trabajadores, nadie habla. Surge un gran silencio. Algunos gobiernos, como el de Cristina Fernández, sostuvieron con mucho éxito una agenda de no violencia, aplacando la represión policial. ¿Hace cuánto que no hay decenas de muertos en manifestaciones populares, como solía ocurrir en Argentina? En Brasil se dice desde hace tiempo que los trabajadores rurales son violentos y que los defiende el gobierno del pt… ¿Por qué? Porque no se disparó un solo tiro desde el Estado a los campesinos.
—Otra cara de la frustración con los actuales gobiernos tiene que ver con cierto distanciamiento de la intelectualidad.
—Es diferente en cada país. Chávez nunca tuvo interés en esa proximidad. Nunca hizo ningún esfuerzo para que la intelectualidad se acercara a su proyecto. Mujica critica a la academia, a veces con razón y otras veces sin ella. En Brasil el fenómeno es diferente: la mayoría de los intelectuales anclados en la universidad, incluso los de derecha, están con la boca callada, porque se hizo una recuperación de la educación pública como nunca antes, con 15 nuevas universidades, miles de nuevos profesores, etcétera. En Brasil, la evidencia era demasiado fuerte como para decir que el gobierno no le daba atención a la Universidad. Y me temo que con las reformas que se están llevando adelante en Uruguay, va a suceder lo mismo. Llegado el momento de la campaña, nadie va a poder decir que el Frente Amplio no hizo nada en educación.
—Ahora, falta masa crítica en los partidos de la izquierda latinoamericana.
—Una vez salió un artículo en el Folha de São Pablo, que yo contesté, donde hablaba de “el silencio de los intelectuales”. Y yo en esa época trabajaba en el Laboratorio de Políticas Públicas de la Universidad del Estado de Rio de Janeiro, con Emir Sader, y teníamos un boletín que se llamaba “Otro Brasil”, y escribí unos 30 artículos, muchísimos de ellos en contra de la reforma de la seguridad social de Lula, y era casi la única voz crítica. En Venezuela la cosa fue completamente al revés. Al minuto de asumir Chávez los universitarios estaban parados en los pedales. Pasó tiempo para que algunos intelectuales luego pasaran a entender el fenómeno… En cuanto a la reflexión estrictamente partidaria, falta un largo camino por recorrer. Brasil quizá esté más avanzado, pero en todos los casos escasean las ideas.
—¿Se debe un debate la izquierda en torno a los valores éticos?
—Sí. Ese debate ético en la izquierda está llamado a analizar las relaciones entre lo público y lo privado, donde se ha hecho una mezcolanza digna de un thriller. La izquierda, cuando pasó al otro lado del mostrador, se mareó con las corporaciones y los intereses privados. Recuerdo que al principio le decía al primer elenco del pt: ustedes tienen que ponerse los pantalones del gobernante, que es el custodio de lo público. No todos tienen tan claro lo que significa la responsabilidad pública, y ahí está el primer eslabón de la cadena. La izquierda tiene que defender como nadie esa cosa del servidor público.
—¿Cuáles son los debes de estas izquierdas? ¿Qué falta hacer?
—Puffffff. La izquierda se debe una reflexión en torno a la necesidad de una gran reforma política en casi todos los países de América Latina. Ese debate tiene que ir al fondo, y analizar las relaciones dentro del Estado. Todos los gobiernos han demorado las famosas reformas del Estado. Pues bien, si no se puede hacer funcionar este Estado, pensemos otro, porque al final muchos quieren hacer la revolución con un Estado neoliberal. Ahora: esa reforma se hace con los funcionarios del Estado o no se hace. Hay que aprender de los que están adentro. ¡El pt tenía una arrogancia al principio...! Y no hablaba del Estado. Ahora no les queda otra que hablar de eso porque por todos lados se encuentran con lógicas opuestas a sus planes. Y no es sólo un cliché. No es una consigna. Hay que ver las relaciones dentro del Estado, entre los poderes públicos, entre el Ejecutivo, que es donde la izquierda ganó, el Legislativo, donde a veces gana y otras veces no, como en Brasil o Paraguay –en el primer caso con acuerdos políticos pero en el segundo no, y el resultado está a la vista–, y un Poder Judicial que siempre fue reaccionario y conservador, aun con las excepciones propias de los momentos políticos, a los que siempre acomoda un poco el cuerpo. Pero volviendo a lo del principio, el tema está en las relaciones entre los poderes. El ejemplo más brutal se dio en Río Grande del Sur, donde el presupuesto participativo era ilegal. ¡Un presupuesto que por primera vez era participativo era ilegal! Increíble (se ríe). Y claro, ¿quién se va a oponer a los dictámenes del Poder Judicial, que es una especie de Dios sagrado para tanta gente?
—¿Por qué le cuesta tanto a la izquierda la renovación generacional?
— Cuando uno está en el gobierno es mucho más difícil renovarse, porque hay burocracias ancladas que no quieren ceder poder. Y el poder, como el aroma de las rosas, es muy tentador. En Brasil tenemos cuadros jóvenes, pero no creo que sea un ejemplo replicable. Recientemente tuvimos el caso de la victoria de (Fernando) Haddad, un tipo joven, poco conocido al principio, que es el nuevo alcalde de San Pablo. No hay tantos Haddad como sería deseable, pero tampoco hay tantos Lula que creen tantos Haddad en América Latina. O bien porque no tienen esa capacidad política o bien porque no se les pasa por la cabeza pensar en cuadros más jóvenes. Como eligió a Dilma, que era ministra de Minas y Energía, Lula ahora apostó por Haddad, que fue ministro de Educación. En ninguno de los dos casos se trataba de ministros de los más trascendentes. De hecho, los medios y la derecha enseguida empezaron a decir que Lula elegía puros postes como candidatos… Y Lula respondió en un comicio electoral en el Nordeste. Dijo: “Me han dicho que yo elijo puros postes, pero de poste en poste vamos a iluminar este país”. Es parte de una capacidad genial que él tiene de invertir el discurso de la oposición. Pocos tienen esa capacidad, y la política también se construye muchas veces en base a imágenes o frases que quedan guardadas en la cabeza de la gente. Me contaban que en Uruguay se habla de “heladeras”. Bueno, pero a nadie se le ocurrió decir que de heladera en heladera iban a congelar las ambiciones de la derecha (se ríe). Yo no veo en el resto de los líderes latinoamericanos esa capacidad de generar experiencia en los más jóvenes para participar del relevo generacional. Hay poca visión de largo plazo. Y hay, también, una América Latina pre Lula y otra pos Lula.
—Usted recién lo comparaba con Mujica.
—En este sentido: Lula y Mujica tienen una capacidad única para establecer una comunicación directa con el pueblo. En una situación similar está Evo Morales. Eso tiene muy pocos antecedentes, porque ni Tabaré, ni Cristina, ni Lugo pudieron establecer algo similar. Los casos de Néstor Kirchner y de Chávez son más complejos de analizar. Claro, tanto a Mujica como a Lula se los tacha de neopopulistas. Si populismo es saber comunicarse con el pueblo… Lo paradigmático de estos casos es que no funciona la intermediación. El vínculo es directo porque los dos tienen un origen popular. Eso hace la diferencia. Para bien, porque establecen un diálogo directo, porque los más débiles los ven como uno de los suyos, y para mal, porque tanto con Lula como con Mujica salta un gran prejuicio de clase. Ahí está la clase media, y algunos intelectuales, que otra vez miran al detalle si fuman o no fuman, si se ponen medias naranjas o violetas, si usan corbata o no usan corbata, si hacen un uso correcto del lenguaje o no… Lula habla un portugués muy popular, y hasta tiene algunos problemas para vocalizar porque tiene la lengua presa. Sólo ese fenómeno hizo correr ríos de tinta en los periódicos. ¿Qué es lo que quieren decir? ¿Que Lula por tener la lengua presa y hablar un portugués popular no puede ser presidente? ¿Que Mujica por comer en un bar ruinoso no puede gobernar? Es un absurdo, pero es el reflejo de hasta dónde llega la incomodidad de las clases acomodadas con estos gobiernos. Lo paradójico de todo esto es que también se da en el sentido contrario: hubo un momento en que la única crítica a Lula en los diarios era que fumaba cigarrillos holandeses. Bueno, pónganse de acuerdo, muchachos. Eso expresa la desesperación de las clases altas por no tener el poder.
—Usted sostiene que luego de haber atendido la emergencia social, América Latina necesita una segunda generación de políticas sociales.
—Exactamente. Estos gobiernos hicieron crecer la economía y aumentaron el empleo, pero esto no va a incorporar a los jóvenes de América Latina, y no es por falta de educación, porque el desfase entre educación y empleo ya existe hace tiempo, y seguirá existiendo. La propia cepal habla de la frustración de los jóvenes por ese desfase. Y entonces surgen distintas alternativas. Se dice: a los pobres la educación técnica y a los ricos la universidad, porque los jóvenes que asisten a los institutos técnicos salen empleados. Eso implica sostener que los universitarios salen desempleados, y eso es mentira. Hay que abrir las oportunidades para todos. El gobierno de Lula hizo crecer la enseñanza técnica en un 300 por ciento. Pero la apuesta no puede estar sólo en lo técnico: también se necesita que muchos más jóvenes accedan a la universidad. Entonces, hay que desarrollar las dos alternativas. Yo no quiero pobres en lo técnico y ricos en las universidades, quiero que todos tengan la misma posibilidad.
—¿Hay una crisis demográfica en nuestros países?
—Sí, es una realidad, y Uruguay lo sabe mejor que nadie, pero que no me vengan con el cuento de la seguridad social. Si se cambiara la forma de financiar la seguridad social podríamos mantener a estos adultos mayores. No se puede seguir financiando la seguridad social sólo por contribuciones sobre el trabajo. Hay que gravar al capital. En Brasil se grava desde 1988. Yo participé de ese movimiento, y cuando universalizamos la salud nos dimos cuenta de que si se ponía sobre las espaldas de los trabajadores no funcionaba. En los países nórdicos la seguridad social se financia con los impuestos, donde pagan más los más ricos. ¿Por qué no hay una crisis de la seguridad social en Noruega, donde hay un montón de viejos? Es insustentable financiar la seguridad social con los salarios de la gente. La izquierda abandonó la discusión de la seguridad social. Tenemos en América Latina un 50 y poco por ciento de población ocupada en empleos formales. ¿Y los demás? ¿Cómo se financia al resto? La presión demográfica más fuerte que tenemos ahora es la barriga de los pobres. En nuestro continente, el fenómeno demográfico indica que la fecundidad cayó brutalmente. Y tenemos, en el medio, más jóvenes, muchos de ellos desempleados. La cepal atribuye este fenómeno a la carencia de empleo en las generaciones más jóvenes. Queda por ver cómo incide en esto el fenómeno migratorio, donde se están dando cambios profundos. En Argentina, en Brasil y en Uruguay está llegando más gente que la que se va. Hay otro continente en el horizonte, pero todavía tenemos muchas preguntas y casi ninguna respuesta.

Perfil

Laura Tavares es profesora de la Universidad Federal de Rio de Janeiro e investigadora de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso). Es doctora en economía con especialización en política social por la Universidad Estatal de Campinas-unicamp (1995). Sus principales temas de investigación han sido la desigualdad social, la seguridad social, la política pública y los estudios comparados de América Latina. {/restrict}