Lujan. Foto: O. Bonilla

La necesidad de tener una mirada estratégica y comprender el mundo, no sólo el actual sino los escenarios de las próximas décadas. Lo inexorable del desarrollo de Brasil y la situación inédita de "ser vecinos, y por tierra, de uno de los centros mundiales". La posibilidad de una confederación sudamericana. La incidencia de la política doméstica argentina en su política exterior. Todos estos asuntos fueron parte de un diálogo con el politólogo Carlos Luján, especialista en temas internacionales.

 

—El mundo ha cambiado bastante en los últimos 20 años, desde aquel de la inmediata pos Guerra Fría con un solo centro en Estados Unidos, a esta realidad de múltiples centros.

—Sí, hoy vamos hacia una situación de multilateralismo atenuado. Digo atenuado porque no estamos en un mundo de veinte centros sino de cuatro, o a lo sumo cinco. En ese sentido el G 20 es un espejismo, por más que obviamente algunos de sus integrantes, como Argentina, lo viven como estar en la elite mundial. Con menos del 5 por ciento de la población mundial, 300 millones de personas, es muy difícil ser una potencia.

—¿Cuáles son los centros, entonces?

—Estados Unidos, China, India, luego Alemania con Europa...

—No Europa en tanto Unión Europea sino Alemania más el resto de Europa...

—... o una alianza francoalemana más el resto de Europa. Porque ¿qué son los polos o centros? ¿Son estados-naciones o son estados-naciones y sus regiones? Lo mismo pasa con el candidato a ocupar el quinto centro, que es Brasil. A mi modo de ver, para ocuparlo Brasil necesita a Sudamérica.

—¿Por eso el impulso que Brasilia le ha dado a la Unasur?

—Ahí hay una clave que podría sumar a 450 millones de personas, aunque me parece que no está totalmente definido en Brasil si el camino es Sudamérica o si el camino es Brasil en el mundo. Creo que las últimas elecciones mostraron diferencias importantes al respecto entre José Serra y Dilma Rousseff, que son explicadas razonablemente por el clivaje ideológico entre derecha e izquierda. Si bien ganó Dilma, que tiene una continuidad con la política más sudamericanista de Lula, es claro que también hay otra postura. Las diferencias serían entre si Brasil debe consolidarse y liderar Sudamérica, con lo que tendría un espacio que le permitiría ser un actor global, y las otras posturas que dicen que las relaciones deben ser mucho más fuertes con China o India y que el actor global es Brasil con sus 200 millones de habitantes y sus tasas de crecimiento altas, pero solo, aunque luego tenga acuerdos e incluso uniones aduaneras con el resto de Sudamérica.

—¿Cómo juega en eso Itamaraty? Porque vista desde Uruguay, la brasileña parece ser una diplomacia que tiene una política de Estado bastante consistente en relaciones internacionales.

—A mí me parece que la diplomacia brasileña todavía está procesando ese debate. Las políticas de Estado no se determinan en un momento y para siempre. Son construcciones colectivas que lleva muchos años procesar, y más en un país donde se tiene un cuerpo diplomático tan profesionalizado, hasta que en determinado momento se define "vamos para allá". Hoy me parece que no es obvio el rumbo. La prueba del nueve será lo que pase cuando haya alternancia de partidos en el gobierno, que la va a haber, ya sea en cinco años, en diez o en quince. ¿Esta línea se revierte o se mantiene? Esto tiene toda una gama de situaciones intermedias.

—¿Por ejemplo?

—De repente no es Brasil con Sudamérica o Brasil solo, sino Brasil con un Mercosur más Atlántico, ya con una Venezuela incorporada. En Brasil tampoco está claro qué sería lo mejor. Porque se puede decir "va a pasar esto pero lo mejor sería esto otro". No, ni siquiera eso está claro. Porque un liderazgo brasileño en Sudamérica tiene costos. Los demás países le dirán "muy bien, ¿ustedes quieren liderar?, ¿qué va a pasar con las asimetrías?, ¿cómo van a apoyar a los demás y qué es lo que piden a cambio?". Todo eso va a requerir unas dos décadas más de definiciones. Lo que me parece es que en un esquema u otro Uruguay está en una posición muy cercana a Brasil. En una construcción sudamericana estamos adentro. En el Mercosur ampliado estamos adentro. En algo que sea el Mercosur original también. E incluso uno puede decirse: ¿y si se llegara a dar que Brasil se corta solo? En esto me atrevo a hacer una hipótesis quizás un poco audaz: Uruguay es de los países que más condiciones tiene para ser de los que acompañen. Supongamos que mañana no se logra avanzar en un acuerdo Unión Europea-Mercosur y Brasil decide firmarlo solo, no es descabellado pensar que Uruguay se sumara, a diferencia de Argentina, que uno podría imaginar que estaría más distanciada. Obviamente hay que ver cuáles son las condiciones y si es beneficioso para el país. Hay un destino que va muy cerca de Brasil. Eso es una cosa que los uruguayos debemos empezar a pensar. Vamos a ser vecinos, y por tierra, de uno de los centros mundiales. Esa es una situación que nunca hemos vivido como país. Esto tiene sus cosas buenas y sus cosas de otro tipo, si no pregúntenle a México, o a Vietnam por su frontera con China. No es menor esto. Distinto es que se diga "vamos hacia un mundo bipolar entre China y Estados Unidos, con el resto de jugadores secundarios, es decir con un Brasil en la segunda división". Pero para lo que tenemos que prepararnos es para decirnos: ¿y si estamos realmente al lado de una potencia mundial, de uno de los cinco pesados aunque sea el menos pesado de esos cinco? Hay que estar preparados y preguntarse cómo se funciona en esa realidad.

—¿Cómo se funciona?

—Lo más importante es cómo manejar los márgenes de autonomía. El alineamiento automático con las potencias no paga. Las relaciones de Colombia con Estados Unidos, u otros ejemplos, muestran que si el hegemónico sabe que el otro se alinea automáticamente siempre, ¿para qué va a hacer el esfuerzo por pagar eso? Lo que no quiere decir que no haya una serie de beneficios por formar parte de ese espacio. Entonces, más allá de consideraciones de valores o de soberanías, yo voy a una cosa casi utilitaria y digo que lo peor que podría pasarnos es alinearnos automáticamente con Brasil o con Argentina o con ambos. Uruguay debe tener sus propios intereses, pensarlos y ver cómo pueden ser compatibles con los de los otros, y negociar y negociar y negociar. No desde una posición de fuerza pero sí con una serie de recursos en términos de tradición democrática, de valores simbólicos, de cosas que dan un plus. Las negociaciones no pueden ser siempre en términos menores y comercialistas, en las que yo pongo todo esto para que después me destraben tal cosita. Tienen que ser negociaciones enfocadas en un proyecto a largo plazo sobre cómo nos insertamos en la vía de desarrollo. Porque si hay algo que es claro es que Brasil va a ser un país desarrollado. Nosotros queremos serlo y creo que por primera vez los uruguayos tenemos la sensación de que es posible, que podemos crecer durante varios años y que no es sólo un tema de crecimiento sino que puede ser de desarrollo.

—¿Por dónde pasa ese desafío de desarrollo, entonces, en relación con Brasil? ¿Por complementar las cadenas productivas?

—Yo en esto voy a ser muy tajante: pasa por que tengamos una población muy muy educada. Que podamos poner valor agregado a lo que sea: biotecnología, software o novillos de dos años. Aunque parezcan cosas muy alejadas, la mejor política internacional del país es una buena política educativa que, entre otras cosas, incluya en la formación de las uruguayas y los uruguayos el comprender el mundo. Y entender que comprender el mundo pasa porque seamos competitivos en términos económicos pero también tengamos otras imágenes. El inmenso bien que le hizo a Uruguay su desempeño futbolístico todavía no lo hemos aquilatado. Eso no tiene que ver sólo con haber salido cuartos en el Mundial y campeones de América, sino por hacerlo con una imagen de seriedad, de trabajo, de proyectos a largo plazo, de figuras que se integran en equipos. Si logramos que esa sea la forma en que los uruguayos trabajemos y lo hacemos no sólo en el fútbol, nos va a ir bárbaro. Sobre todo porque no necesitamos preguntarnos cuántos Messi tenemos en cada cosa, porque de alguna forma vimos que no alcanza con un Messi. Y ese camino no en vano lo dirigió un maestro, con una mirada estratégica que es clave. Si Uruguay como país tiene una mirada estratégica, le va a ir bien. E incluyo en la mirada estratégica comprender el mundo.

RUSIA Y JAPÓN

—¿Qué sucede con el resto de los países fuertes que no están en ese grupo de cinco que mencionó anteriormente?

—Si miro lo que me queda afuera de estos cinco está, por ejemplo, Rusia. Tiene armas nucleares pero tiene una economía que no está creciendo a los niveles de India o China, una población decreciente y una serie de problemas de vacíos territoriales sin una zona de influencia eslava importante. Eso no quiere decir que no tenga su importancia en el concierto internacional o que no pueda ser una potencia regional.

—También está Japón.

—Japón, tercera economía del mundo, hasta hace algo más de un año la segunda, pero con el problema de que no tiene una región de influencia, una tasa de crecimiento de población muy baja, problemas económicos. Esto le hace difícil dar el salto para ser uno de los polos o centros mundiales. Más bien me parece que la gran pregunta es hacia qué lado de la balanza va a caer, si en la zona de influencia China o en la de Estados Unidos. Esto último me parece lo más plausible. Si el centro del mundo es Eurasia, es como si Estados Unidos tuviera dos grandes "portaaviones": uno es Japón y el otro Gran Bretaña.

—El hecho de que China y Japón hayan comenzado a usar sus respectivas monedas para comerciar entre sí, ¿no implica un inicio de acercamiento? Es cierto que la historia entre ellos ha sido muy difícil.

—Cabría preguntarse si esa historia es más difícil que la que tiene con Estados Unidos, que el 6 y el 9 de agosto de 1945 le lanzó dos bombas nucleares, una en Hiroshima y otra en Nagasaki. Yo creo que la respuesta es que sí: es peor la enemistad entre China y Japón, a raíz de lo que ocurrió con la expansión imperialista japonesa...

—... con la masacre de Nanking, por ejemplo...

—... por ejemplo. Eso no implica que no puedan intensificar su comercio, pero no los veo en un programa de cooperación militar.

—Siguiendo con "lo que queda afuera" de esos cinco centros que mencionó, ¿qué pasa con el mundo musulmán?

—Ahí el punto es cuáles son los candidatos a posibles centros. Uno de ellos es Irán, pero le falta población –70 millones de habitantes me parece que no son suficientes–, y le falta su región de influencia ya que es un país chiita, que es la minoría del mundo musulmán, apenas el 10 por ciento, rodeado de países sunitas. Por otra parte está Indonesia, el país del mundo con mayor cantidad de musulmanes, tiene 200 millones de habitantes pero no son árabes, por lo que le falta nuevamente una zona de incidencia. Arabia Saudita podría ser el otro candidato, pero además de tener una teocracia muy dura posee una relación especial con Estados Unidos que le dificulta las cosas.

—También es compleja la relación de Pakistán con Estados Unidos. Aunque tiene armas nucleares también aparece aislado geográficamente.

—Y con un vecino, como la India, muy poderoso. Si bien la gente dice "hay mil quinientos millones de musulmanes", no aparece una potencia que pueda constituirse en centro. Si se deja de lado el mundo musulmán y se mira hacia África, hay dos potencias regionales, Sudáfrica y Nigeria, pero no me parece que alguna de las dos calce los puntos para liderar al África sub­sahariana. Incluso tomando en cuenta el crecimiento exponencial de la población de Nigeria –que se dice que en 50 años puede llegar a los 700 millones de habitantes–, tiene condiciones de miseria y corrupción que la complican. Esto no quiere decir que si uno piensa en la media docena de potencias regionales no aparezcan estos dos países, y después sean muy relevantes a la hora de las alianzas; uno puede pensar que sería muy importante una alianza de Brasil con Sudáfrica en el eje del Atlántico sur.

LOS BRIC

—Volviendo a los cinco países que sí se vienen conformando como centros o polos, hay tres –China, India y Brasil– que integran el grupo llamado bric. Parecería entonces que este entendimiento es cada vez más importante.

—No todos los bric son iguales. No son un conjunto de centros que se unen. Es un error pensar que los bric pasan a brics cuando se les agrega Sudáfrica y luego bricsi al añadir a Indonesia..., me parece que es un error pensar que eso lo vuelve algo que pasa a ser cada vez más importante. Habría que pensar los equilibrios de poder y las alianzas. Cuanto más fuertes sean los cinco polos más van a pensar en sus políticas de alianzas con independencia de si los une el hecho de ser potencias emergentes, que es lo que une a los bric. En un estadio de desarrollo específico, como puede ser el de la década del 10, podemos asistir a acercamientos de estos tres polos y sus regiones que dicen "bueno, estamos emergiendo, entonces vamos juntos". ¿Pero por qué pensar que van a transitar el mismo camino de la mano en la etapa siguiente? ¿Qué une a la cultura de Brasil con la de China? Para empezar tienen diferencias notorias en términos de sistema político. Un integrante de las elites de Brasil, ¿con quién se siente más cercano en la forma de ver el mundo? ¿Con las elites chinas o con las elites europeas? China es un modelo de mucha libertad (hace una pausa)... de mercado, y nula libertad política. ¿Ese es un modelo que vamos a compartir? Una cosa es que se tengan relaciones comerciales muy intensas y se pelee por lugares en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, y otra es decir "acá se comparten valores y visiones de fondo". No necesariamente uno se tiene que alinear con alguno de los polos emergentes para tener más autonomía de los polos que existen desde siempre. n

Argentina

Cuando la política interna condiciona la exterior

"¿Cuál es el principal problema en el largo plazo en la relación con Argentina? Que su política exterior está muy condicionada por su política interna. Entonces buena parte de sus diseños están pensados por los efectos que tienen hacia adentro. Entonces, cuanto más entendamos cómo es la política interior argentina, cuanto más entendamos que no se puede entender a Argentina sin entender el peronismo o el carácter federal de Argentina, más fácil será tener una buena relación en términos de política exterior. No quiero decir que el peronismo sea el único con el que se pueda tratar, pero es parte de la política de los últimos sesenta y pico de años, no parece ser un fenómeno que en el mediano plazo vaya a desaparecer, y me parece que tenemos que entenderlo y entender la lógica peronista vinculada al poder, la acumulación, el mantenimiento. En cuanto al carácter federal de Argentina, tenemos que volver a nuestras mejores tradiciones y pensar en términos de que son las provincias unidas, y no llevarlo todo a la relación sólo con Buenos Aires. Una política a nivel subnacional que entretejiera más, que hiciera más densas las tramas de vinculación en la frontera y más allá, sería una buena política. Pensar que Argentina es Buenos Aires es darle la razón a una forma de ver a Argentina que es la que en general hemos rechazado, ya que cuando nos tuvimos que poner de un lado o del otro nos pusimos del otro. Esto no es sencillo para un país pequeño y unitario como es Uruguay." n

Confederación Sudamericana

¿Queremos o no queremos?

—Cuando uno hace una política con sentido estratégico, la pregunta no es sólo cómo nos movemos en esta década del 10, que va a ser en muchos sentidos una década de transiciones, sino qué escenarios nos podremos encontrar en la del 20 o en la del 30. Lo peor que nos puede pasar a los uruguayos no es que tengamos dos o tres visiones muy distintas del mundo. Lo peor es que no tengamos visión alguna. Que pensemos "estamos acá en lo nuestro, vendemos una cosita por acá, otra por allá, nos preocupamos de que los turistas lleguen...", todos aspectos que impactan en la vida cotidiana pero no hacen a proyecciones de largo alcance.

Debemos empezar a pensar escenarios futuros, como por ejemplo ¿qué significa de aquí a 30 o 40 años ser un Estado dentro de una confederación sudamericana? ¿Queremos o no queremos? Cuando se construye una confederación, ¿se gana o se pierde en soberanía? Yo creo que se gana. Se comparte y se potencia. Pero todo esto es una discusión en la que hay quienes dicen que todos los avances que van más allá de lo comercial son pérdidas de soberanía. Empecemos por comprender a los países que son federales, empecemos a comprender regiones como Europa que han avanzado en su supranacionalidad, y empecemos a pensar qué significaría para nosotros como Estado formar parte por ejemplo en un futuro no muy lejano de una confederación. Lo cierto es que si Brasil se despega de Sudamérica (en el escenario que manejó en el cuerpo central de la entrevista) y nosotros nos mantenemos cerca, es obvio que no podrá haber una confederación de dos estados. Y nosotros no somos Alemania oriental que se une con la vieja Alemania. Por eso a mí me parece que no es un buen futuro que Brasil se corte solo, más allá de que nosotros podamos sacar algunos réditos.

—El estribo sería más chico en ese caso.

—Exactamente. Si no queda nadie más, el estribo es muy chico y quedamos muy solos. Si después llega a ocurrir, quizás sea mejor eso que estar abajo del estribo. Pero tenemos que concientizarnos de que podemos hacer algo, influir y construir simbólicamente en esa construcción su­damericana, que es la que nos conviene. Podemos hacerlo hasta por el hecho de que no somos una amenaza ni militar ni económica ni cultural. Y por último recordar que aun cuando avancemos hacia una situación de confederación, en la fifa siguen estando Escocia, Inglaterra, Gales como países autónomos, aunque formen parte del Reino Unido (se ríe).

—Esa soberanía no deberíamos cederla.

—(Se ríe.) Todos tenemos nuestros límites. Cuando dicen "qué gran selección haríamos si el Mercosur jugara unido", yo tengo mis dudas. Creo que la celeste la debemos conservar aunque avancemos en otras instancias. n